Форум » Подводные лодки » След атомной лодки в океане » Ответить

След атомной лодки в океане

ferreuss: Есть вопрос к специалистам - как образуется тепловой и радиационный след АПЛ в воде? Система охлаждения реактора забирает забортную воду и затем выбрасывает ее обратно? Или теплопередача идет через корпус и от нагрева корпуса появляется тепловой след? Тогда как появляется радиационный?

Ответов - 20

Denis_469: Тепловой след имеет несколько причин образования: 1 - работа гребного винта/водомёта. От трения о воду лопасти и ступица гребного винта нагреваются и излучают тепло в воду; 2 - внешний контур охлаждения ядерного реактора. Во время работы он отправляет за борт горячую воду; 3 - в холодных водах источником телового следа является прочный корпус подводной лодки. За счёт того, что внутри лодки обычно поддерживается температура приемлемая для людей корпус нагревается и отдаёт тепло в воду. Это особенность однокорпусных подводных лодок в северных водах и везде на большой глубине; 4 - при длительном плавании на перископной глубине/в надводном положении в жарких районах лодка может нагреваться солнцем и потом при плавании на большой глубине или ночью будет отдавать тепло в воду с корпуса; 5 - работа насосов откачивающих жидкости/воду за борт из прочного корпуса. Как правило откачиваемые жидкости имеют температуру отличную от забортной воды; 6 - след газовыхлопа дизеля при движении под РДП. Радиационный след появляется только после работы внешнего контура охлаждения реактора. Его даёт выбрасываемая насосами за борт отработанная вода охлаждения.

Georg: Denis_469 , радиационный след есть не только при работе внешнего контура (кстати на последних проектах на внеш.контурах его свели к минимуму) . Я тоже так думал раньше, пока не поговорил на эту тему с командиром реакторного отсека . Так вот радиацион.след будет до тех пор, пока реактор "горячий". На апл радиационный след появляется главным образом из-за особенностей строения реактора и нижней части реакторного отсека. Излучение направлено вниз (от дна лодки). Детали этого - гостайна. Я думаю по этому поводу не парились из-за того, что рабочая глубина АПЛ 250-300 м, и пока радиоактивная вода продиффундирует на поверхность, то не только успеет сильно "разбавиться" обычной водой , но и времени пройдет целая куча, так что апл уже и след простынет.

Denis_469: Georg Верно, но меня интересовала особенность используемая в торпедном вооружении. Я ещё в те времена уже ваял свой справочник. И потому меня интересовало то, на что могут наводиться торпеды. За исключением следа РДП это возможности для самонаведения торпед. А ненаправленную радиацию торпедой ССН не поймать. Они слишком размазана. Вот потому по этоу поводу и не парились. А парились по поводу уменьшения радиационного следа от внешнего контура системы охлаждения реактора. Его торпедные ССН поймать могут. Когда в Североморске я дал другим первый выпуск своего справочника то было много интересных разговоров по теме того что да как и почему. С указанием на мои косяки. А когда узнавали, что это всё по открытым источниками, то никаких "косяков" не находили и были в шоке (или ауте...) Так что доводилось раньше общаться и теми "торпедистами" что приезжали на флот для отработки новых торпедных ССН на нетрадиционных принципах наведения. И эти нетрадиционные принципы не только по тепловому или радиационному следу. Дураком тогда был. Думал, что если буду помогать тем, то мне самому помогут устроиться на работу после ВУЗа. Шиш мне в общем был от них. Взять справочник взяли, даже сказали "спасибо" и всё. И могу сказать, что остаточной радиации от работы внешнего контура охлаждения реактора всегда будет достаточно для обнаружения следа. Как бы его не уменьшали он всё-равно останется.


Georg: Вообще как выяснилось у атом.подлодки 32 следа (по каким-то закрытым инструкциям) по которым она "палится". Я не знаю откуда столько и смог насчитать только это: 1. Визульно (с воздуха на малой глубине). 2. Радиоэфир 3. Тепловой 4. Магнитный 5. Радиационный 6. Шум охлаждающих турбин. 7. Кильватерный след. 8. Движение под РДП. 9. Газовый след. 10. Старт ракетного оружия. 11. Старт торпедного оружия (пуск торпеды с активным ГАКом) 12. собственный ГАК в активном режиме. 13. Выброшеный буй для приема радиосигнала. 14. .... на этом моя фантазия кончилась.

Denis_469: "Палиться"-то она может. Вот только средства поражения (торпеды, глубинные бомбы) по всем ним не наведёшь. Техника ещё не совершенная. Потому может наводиться только по чётко выраженным параметрам. Увы...

ferreuss: Если охлаждение внешнего контура идет забортной водой - тогда все понятно. А замкнутый контур нигде не используется? с теплопередачей через легкий корпус например. Радиационный след был-бы гораздо меньше. Меня вопрос насчет следа заинтересовал по причине активного развертывания американской системы ПРО, которая в т ч должна противодействовать АПЛ с ядерным боекомплектом. Для ликвидации АПЛ будет использовано все, вплоть до тактического ЯО. Таким образом американцам достаточно знать примерные координаты АПЛ для ее уничтожения. Насколько я понимаю, чтобы не потерять лодку в океане нужно постоянно вести ее по следу, начиная с выхода из базы. Потерянную АПЛ опять же будут искать по следу в предполагаемых районах поиска. Посему интересно - насколько долго держится след, насколько он различим для современных средств обнаружения и как его уменьшить.

Denis_469: Внешний контур у всех реакторов во всём мире только забортное охлаждение. У американских лодок нет лёгкого корпуса. У США нет систем обнаружения теплового/радиационного или ещё какого следа. Нет вообще. И создать их они не могут. После развала СССР они смогли спереть системы обнаружения кильватернго следа и по электромагнитному излучению. Но последнее только для противолодочных мин. Больше ничего украсть не смогли. Сколько он держится и насколько различим тебе никто не скажет. Вести постоянно США не могут. Создать такие системы обнаружения они также не могут - у них нет подготовленных специалистов для создания таких систем. ТЯО использовано будет только во время ядерной войны. Потому что первое использование ТЯО приводит к началу термоядерной войны. Потому что другие корабли/лодки после обнаружения факта применения ТЯО по своим кораблям не будут ждать пока его применят по ним и сами выпустят ядерное оружие. Если ты будешь делать теплопередачу через лёгкий корпус, то для тепловых торпед он будет светиться как лампочка. И лодка будет видна всем как днём в надводном положении в ясную и солнечную погоду. А что касается времени жизни и дальности обнаружения радиационного следа нашёл в интернете следующее: 30 сентября «Василий Чапаев» обнаружил неакустической аппаратурой «Колос» радиоактивный след ПЛА. В 04.00 2 октября ПЛ «Б-404» обнаружила американскую АПЛ в районе четвертого Курильского пролива и навела на неё самолеты Ту-142. http://kresta-ii.ucoz.ru/load/1-1-0-3 Это были учения в 1984 году. С той допотопной аппаратурой. Я написал только то, что есть в интернете. Как видишь у американских лодок срок жизни радиационного следа минимум 4 суток. Потому что след взяли и идя по нему через 4 суток нашли лодку. Для справки могу сказать, что у наших лодок ситуация более чем на порядок лучше. Потому что зная это исправление ситуации с внешними излучениями (тепловым, радиационным и прочими) началось ещё на атомных лодках 2 поколения и дизельных 3 поколения. Для справки - тем "Колосом" искать наши лодки был дохлый номер. После развала СССР наши военные в пьяном виде приняли решение и пропихнули его об отказе от неакустических средств обнаружения. Типа дороги они и лодки наши не находят. Да и у американцев их также нет. А раз у них нет - значит это фуфло и нам не нужно. Как сейчас на флоте не знаю, знаю, что на лодках последних проектов неакустическая аппаратура не устанавливается по той-же причине природной российской дурости. А также потому что наши подводники не умеют ей пользоваться уже. Сейчас на половине лодок 971 проекта не могут использовать даже СОКС. Просто не умеют пользоваться этой системой. А системы обнаружения по тепловому и радиационному следам ещё сложнее. А свои не умения использовать СОКС выдают за её неэффективность. Сейчас всё в России через жопу - умные люди либо вообще безработные, либо работают не пойми кем. А работают только дебилы и дауны. Вот недвано прочёл инфомацию о двух наших учёных занимавшихся разработками ещё в во времена СССР. 1 из них был и в Североморске, но я его никогда не видел. Он был жутко секретным. Занимался системами самонаведения торпед по радиационному следу. Второй занимался гиперзвуковыми ПКР на пульсирующих детонационных двигателях. В общем он был двигателистом. И вот информация была такая - им обоим стало плохо. Возраст у них всё-таки. И они оба уничтожили свои наработки в своих сферах. Чтобы они супостату не достались. Потому что они уже поняли, что в нашей стране их наработки никому не нужны и максимум их продаст власть в США. Потому выходом было только уничтожить свои материалы. Что они и сделали. Один уничтожил свои нааботки по пульсирующим детонационным двигателям, в т.ч. и те, что уже прошли испытания ещё в СССР а потом были разобраны для секретности. Второй уничтожил свои разработки систем самонаведения для торпед по радиационному следу.

Georg: Denis_469 пишет: Если ты будешь делать теплопередачу через лёгкий корпус, то для тепловых торпед он будет светиться как лампочка. Denis_469 , тепловой диапазон через толщу воды не проходит. Вода все поглощает. Словить этот след можно только если торпеда пройдет через кильватерный след от апл, да и то, словит она повышение температуры не через радар (т.е. источник излучения тепла не увидит), а банально - термопарой. Т.е. еще наводится будет целую кучу времени.

Denis_469: Georg пишет: Denis_469 , тепловой диапазон через толщу воды не проходит. Это кто тебе такую чушь рассказал? Попробуй почитать чего-нибудь про тепловой след корабля/подводной лодки. Georg пишет: Вода все поглощает. Верно. Поглощает. Но не всё сразу. Georg пишет: словит она повышение температуры не через радар Спасибо за открытие - не знал что радиолокаторы стоят на торпедах. Теперь буду знать.... как говорится: век живи, век учись, а дураком помрёшь. Georg пишет: Т.е. еще наводится будет целую кучу времени. Спасибо за открытие про время самонаведения торпеды по тепловому следу... теперь знать буду такое.

Georg: Denis_469 пишет: Попробуй почитать чего-нибудь про тепловой след корабля/подводной лодки. Тепловой след корабля(подлдки) фиксироваться может или с воздуха или со спутника и только при условии что температура выплёвываемой воды из турбин охлаждения различимо отличается от темп. окружающей воды и воздуха над водой (иначе они зафонят этот след . Кстати наличие облаков и тумана над водой еще более осложняет обнаружение). Источник излучения в данном случае не апл (!), а клубы выплюнутой турбинами тёплой воды , всплывшей на поверхность за счет конвекции. Т.е. чтоб торпеде захватить апл, не обнаружевшей себя иным полем кроме теплового, она должна как минимум попасть в тепловой кильватерный след, который: 1. Будет иметь постоянное восходящее направление (конвекция). Противодействие: смена глубин с одновременным увеличением скорости. 2. Должен быть контрастным (чувствительная разница температур). Противодействие: периодическая смена глубин. 3. Контрастность тепл.следа не должна уменьшаться во времени. Противодействие: смена скорости (т.е. мощьности реактора = смена температуры выхлопа) Как видно уже перечисленные указанные меры способны умотать торпеду, бесконечно увеличив её путь. Это без учета "сумашедшего ивана". Как видно при наличии течения торпеде найти апл вообще нереально. Denis_469 пишет: Спасибо за открытие - не знал что радиолокаторы стоят на торпедах. Теперь буду знать.... как говорится: век живи, век учись, а дураком помрёшь. конечно там нет радиолокатора, тк радиоволны и волны ик диапазона живут в воде на расстояниях которые не имеют значения для обнаружения апл. я сказал так, чтоб дать понять , что торпеды слепы в ИК-диапазоне, в лучшем случае могут померить температуру за своей стенкой (не более). В целом тепловой способ наведения торпеды- это утопия.

Denis_469: Georg пишет: В целом тепловой способ наведения торпеды- это утопия. Интересная торпеда есть на вооружении российского флота. Называется "УЭТТ" - "Универсальная электрическая тепловая торпеда". И вот меня как-то интересует вопрос: так она электрическая или тепловая? Georg пишет: Тепловой след корабля(подлдки) фиксироваться может или с воздуха или со спутника и только при условии что температура выплёвываемой воды из турбин охлаждения различимо отличается от темп. окружающей воды и воздуха над водой (иначе они зафонят этот след . Кстати наличие облаков и тумана над водой еще более осложняет обнаружение). Источник излучения в данном случае не апл (!), а клубы выплюнутой турбинами тёплой воды , всплывшей на поверхность за счет конвекции. КЛАСС! Всю жизнь думал, что обнаружение по тепловому следу это ловля дельты температур. А тут ещё и облака, всплытие на поверхность и ещё хрен знает что... Блин, сколько нового узнаешь... точно: век живи, век учись, а дураком помрёшь... Georg пишет: Как видно при наличии течения торпеде найти апл вообще нереально. КЛАСС! Вот только торпеды об этом, почему-то, не знают... Пойди, просвяти их. Georg пишет: я сказал так, чтоб дать понять , что торпеды не видят слепы в ИК-диапазоне Открою тебе страшную военную тайну - торпеды слепы по гидродинамике, что не мешает им успешно наводиться по кильватерному следу. Хотя они его также не видят издали. Могу рассказать ещё одну страшную тайну: если есть след, то его можно найти и обнаружить. По пунктам: Georg пишет: 1. Будет иметь постоянное восходящее направление (конвекция). Только сокращение дистанции стрельбы дистанцией жизни теплового следа или вывод торпеды проводом до захвата ССН теплового следа лодки. Никаких проблем. Georg пишет: 2. Должен быть контрастным (чувствительная разница температур). Естественно. Весь вопрос только в долях градуса которые ССН сможет поймать. Georg пишет: 3. Контрастность тепл.следа не должна уменьшаться во времени. В случае уменьшения контрастности торпеда просто пойдёт в противоположную сторону где контрастность увеличивается. Это просто элементарная логика.

Georg: Denis_469 пишет: "УЭТТ" - "Универсальная электрическая тепловая торпеда". Не ожидал от тебя такого неведения. Ведь можно же в конце концов погуглить. УЭТТ - это Универсальная электрическая телеметрическая торпеда. Наводится или своим ГАКом или по проводам. И еще , Денис, если в названии торпеды используется термин "тепловая"(она же парогазовая), то это указание не на способ наведения , а на тип используемого двигателя в торпеде. Это дОлжно знать! Тем более взявшись за верстку справочника. Georg пишет: Как видно при наличии течения торпеде найти апл вообще нереально. Это сказано про перспективу обнаружения апл торпедой именно по тепловому следу. Не более! Denis_469 пишет: Открою тебе страшную военную тайну - торпеды слепы по гидродинамике, что не мешает им успешно наводиться по кильватерному следу. Хотя они его также не видят издали. Могу рассказать ещё одну страшную тайну: если есть след, то его можно найти и обнаружить. Ха! вот тут-то собака принципиального отличия и зарыта!!! Если слОвленный градиент температур от апл может быть направлен куда угодно (причем вовсе не обязательно в сторону апл), то зафиксированая "кавитационная волна" ВСЕГДА ПЕРПЕНДИКУЛЯРНА (!!!) направлению движения апл! Поэтому не вали всё в одну кучу! Denis_469 пишет: КЛАСС! Всю жизнь думал, что обнаружение по тепловому следу это ловля дельты температур. А тут ещё и облака, всплытие на поверхность и ещё хрен знает что... Блин, сколько нового узнаешь... точно: век живи, век учись, а дураком помрёшь... А еще не только облака, еще если лодка подо льдом, то ещё и лед. Но это лирика... Лодка на гл более 200 м не обнаруживается по тепловому следу со спутников и авиации. Единственный способ её обнаружить на таких глубинах через тепло - это пересечь её кильватерный след другой лодкой, у которой градусник будет установлен впереди морды и ползающей при этом выше на 20-100 м. С учетом того,что тепловой след живет ну максимум 30 мин, вывод возвращается: "ССН торпеды по теплу - это утопия!"

Denis_469: Georg пишет: И еще , Денис, если в названии торпеды используется термин "тепловая"(она же парогазовая), то это указание не на способ наведения , а на тип используемого двигателя в торпеде. Это дОлжно знать! Когда-то мне немного другие вещи говорили. Те, кто приезжали на испытания торпед на СФ. Как-то им веры поболее по этой торпеде будет. Georg пишет: Если слОвленный градиент температур от апл может быть направлен куда угодно (причем вовсе не обязательно в сторону апл) Так в торпедах это учитывается. Особенно исходя из того, что по мере удаления от лодки тепловой след слабеет. Georg пишет: торпедой именно по тепловому следу Никогда не знал, что тепловой след из внешнего контура ядерного реактора сильно размазывается. То-же самое и от винтов корабля/лодки. А водомёт - так вообще самое то для тепловых торпед: огромная ступица, куча лопастей и большая их суммарная площадь. Спасибо за открытие. Georg пишет: Единственный способ её обнаружить на таких глубинах через тепло - это пересечь её кильватерный след другой лодкой, Ну надо-же - вот и умные мысли пошли. Кильватерный след кстати так-же ловят. И радиационный тоже так. Так что весь вопрос только в догонной скорости торпеды. Которая будет максимальной если она наводится внутри теплового следа. А 30 минут жизни теплового следа - это хвост в 10 миль для Си Вулф. Его обычная скорость 20 узлов. И он таскает за собой хвост длиной ещё 10 миль. Или 18-19 километров. Для лосей хвост покороче был - около 8 миль или километров 15 всего. Весь вопрос заключался в выводе торпеды так, чтобы она этот хвост нашла и у неё энергетики хватило догнать. Кстати тепловой след корабля/лодки здорово расплывается. И даже с учётом поднятия его вверх он находился торпедой легко. Конечно хвост длиной в 30 минут это не 4 дня радиоактивного следа (а может и больше, кто знает), но всё-таки размер хвоста достаточен для уверенного самонаведения торпеды по следу.

Georg: Denis_469 пишет: хвост в 10 миль для Си Вулф. Его обычная скорость 20 узлов. Ну ты даешь! На 20 узлах Си Вулф будет слышно так, что торпеда его словит своим гаком чуть ли не в пассивном режиме :).

Georg: не слишком ли узкоспециализированая торпеда получиться? - только по апл и только прямодвижущейся и движущейся без буксируемой выкидной антенны ГАКа. - только с малых расстояний - только на определенных глубинах опреленных акваторий

Denis_469: Georg пишет: Ну ты даешь! Ничего не даю. Прочти информацию про столкновение "К-407" где-то в этом разделе. Georg пишет: не слишком ли узкоспециализированая торпеда получиться? - только по апл и только прямодвижущейся и движущейся без буксируемой выкидной антенны ГАКа. - только с малых расстояний - только на определенных глубинах опреленных акваторий Не, как раз наоборот. У надводных кораблей также винты есть. И они также делают тепловой след. Лодка может быть и дизельной. Если у неё есть хотя бы 1 винт или водомёт, то торпеда будет работать. И лодки могут маневрировать как угодно - торпед будет просто повторять их манёвры идя в тепловом следе. То-же самое относится и к торпедам с самонаведением по радиационному следу. Надводные корабли также могут маневрировать как угодно. Торпеда будет идти в их тепловом следе и повторять их манёвры. Антенна ГАК роли не играет. Разве что случайно торпеда в неё врежется и взорвётся. А иначе попадёт в винт или водомёт. Насчёт малых расстояний - также не верно. 15 км язык не повернётся назвать малым расстоянием. По глубинам ограничений нет - есть по рельефу дна и солнечному нагреву (для теплового следа надводных кораблей).

Georg: От того что на К-407 не услышали потому что не слушали (при возможности послушать) дело не меняется. Как это часто бывает, положились на преступный авось.

Georg: От того что на К-407 не услышали потому что не слушали (при возможности послушать) дело не меняется. Как это часто бывает, положились на преступный авось.

Denis_469: Я тебе не про К-407. А посмотри внимательно на скорости движения американки. И посмотри сколько у неё будет тепловой хвост и на каких скоростях они вообще ходят.

Georg: Denis_469 они ходят на подступах к местам несения БД наших "дельфинов" потому, что их там вообще никто не пытается даже остепенить или остановить. Им вообще без разницы как там ходить.



полная версия страницы