Форум » Общий-1 » Обязаны ли историки исправлять национальные мифы? » Ответить
Обязаны ли историки исправлять национальные мифы?
rasskazy: В эпоху подъема национализма роль историка становится все более ценной и противоречивой. Историки как академическая профессия обходятся без клятвы Гиппократа. У них нет установленных обязанностей. Но различные механизмы помогают им быть честными. Их труды подвергаются критике со стороны коллег. Тем не менее, есть определенные подводные камни, которых сложно избежать. Академическая история родилась в конце 19-го века в эпоху национализма и несет на себе след своего происхождения. В этом смысле история в некоторой степени неизбежно националистическая. Даже те из нас, кто открыто критикует националистические заблуждения, в тот или иной момент могут непреднамеренно впасть в ошибочные национальные мифы. Если академические историки попадают в эти ловушки, то не должно вызывать удивления, когда неакадемические историки, пишущие для более широкой публики, делают подобные ошибки. Тем не менее, существует градация ошибок, переходящая от непреднамеренного недосмотра к серьезному искажению фактов. И такие примеры приводят к наихудшим последствиям мифологизации. Но если явное искажение истории легко заметить, то гораздо сложнее искоренить, а иногда и обнаружить, те заслуживающие доверия исторические факты, которые общеприняты на национальном уровне и которые лежат в основе самосознания. Национальные мифы имеют стойкую силу История Первой мировой войны - прекрасный пример того, почему историки должны критически исследовать национальные мифологии. В Германии после 1918 года правительственной политикой поощрялось написание истории войны как войны, в которой Германия подверглась нападению своих соседей и была совершенно невиновной в событиях, которые привели к конфликту. Что еще хуже, после того, как война была проиграна, утверждалось, что Германия осталась «непобежденной на фронте». Внутренние враги, называемые ноябрьскими преступниками, нанесли удар Германии в спину. Те, кто договорились о мире и договорились с победителями в Версале, стали предателями, на которых можно было возложить все послевоенные страдания. Это была мощная национальная мифология, спонсируемая государством и убедительно рассказанная историками на официальном уровне. Любой, кто хотел это оспорить, был вынужден молчать. Новая версия событий была легко воспринята многими, кто разочаровался в послевоенном немецком обществе, поэтому она была легко включена в национал-социалистическую пропаганду. И такие взгляды не были оставлены после второй, еще более смертельной войны. Эта ортодоксальная точка зрения была впервые подвергнута серьезному сомнению во время так называемого спора Фишера 1960-х годов, когда историки пытались доказать, основываясь на документах и архивных источниках, что реальность 1914 года была иной. Их называли предателями. Но их настойчивость в вопросе о национальной мифологии позволила последующим поколениям историков и студентов более критически оценивать историю Германии. Тем не менее, эти мифологии остаются в силе, как это было видно во время столетних дебатов в Германии, когда они были быстро возрождены. Многие помнили аргументы о невиновности Германии и ее предательстве из старых школьных учебников и были рады вспомнить их публично и в Интернете. Многие немцы были легко поколеблены аргументами, что их народ был ошибочно наказан в Версале. Подразумевается, что тогда история Германии в 1930-х годах не приняла бы нацизм. Историки обязаны изучать мифологии. Конечно, будут делаться разные выводы из одного и того же доказательства. Проблема должна заключаться не в том, должны ли историки исправлять преобладающие интерпретации, а в том, чтобы они не боялись ставить их под сомнение. Как думаете, надо ли исправлять мифы или нет?
Ответов - 2
Denis_469: rasskazy пишет: Как думаете, надо ли исправлять мифы или нет? Я думаю так: понятие "миф" очень растяжимо. Что является "мифом" для одного является истиной для второго, и что является истиной для первого, то является "мифом" для второго. Слово миф это всего лишь повествование о взгляде на вещи, политику, мир и так далее. Сейчас понятие "миф" настолько размыто, что под него можно подогнать всё, что угодно. При этом часто в истории делаются фальсификации, а истинные данные объявляются мифическими или теорией заговора. Я сейчас не буду про подводные лодки, приведу пример американскую компанию "Qanon" - где демократов объявляют педофилами, пидорасами, людоедами и прочими отбросами. Это в США. А вот теперь предположи, что люди узнают, что всё так и есть. Знаешь что тогда начнётся в США? Всю олигархию народ вырежет под ноль. И они это тоже знают, потому всё "Qanon" объявляют теорией заговора и мифами. rasskazy пишет: Что еще хуже, после того, как война была проиграна, утверждалось, что Германия осталась «непобежденной на фронте». Знаешь - открою тебе небольшую, маленькую тайну. Германия действительно оказалась непобеждённой на фронте. Тебе, и другим читающим, сие может показаться абсурдом, но реально это было так. Я читал много документов подводных лодок Германии 1 мировой войны. Все документы английского War cabinet с 1917 по 1945 года у меня есть. И я их читал самолично. И моё мнение такое: капитуляции Германии 11 ноября 1918 года не ждал никто из тех, кто воевал на море и на суше. 10 ноября прошёл день ВМФ в Германии. В Киле был праздник, когда 11 ноября объявили о капитуляции в Германии был шок. Это то, что было в самой Германии. В Англии исходили из того, что 1919 год будет последним годом мировой войны, так как массовое вступление в строй германских подводных крейсеров ставило крест на дальнейших возможностях Великобритании продолжать войну. Все знают, что в Германии был голод. И сильный. И это действительно так. Но почти никто не знает, что такой-же голод был и в Великобритании и во Франции. Про это не пишут и не говорят. И англичане и немцы исходили из того, что в компанию 1919 года германские подводные лодки поставят Антанту на колени. Сами немцы исходили из того, что в 1919 году каждый подводный крейсер будет привозить из боевого похода по 100 тысяч тонн тоннажа. И более того - там шло активнейшее развитие подводных крейсеров. Был заложен крейсер по проекту "К-44" например. Он должен был вступить в строй в 1919 году. 2 210-мм артиллерийские установки в бронебашнях, 4 150-мм артиллерийские установки в бронебашнях, 12 600-мм торпедных аппаратов и мины. Плюс ко всему бронирование корпуса и ограждения рубки, противоаэропланная (зенитная) артиллерия, 1 самолёт-разведчик. Англия про эти планы детально не знала, но знала, что крейсера будут становиться больше и лучше. И противостоять им невозможно. Так как все успехи союзной противолодочной обороны ограничивались пределами 200 мильной зоны от побережья. Далее никто не мог вести эффективную противолодочную оборону. Если ты почитаешь описания боевых походов германских подводных крейсеров на сайте, то увидишь, как они даже занимались грабежами захваченных судов и перегружали себе ценные металлы и сырьё с них. Перед тем, как их потопить. Как они снимали артиллерию с тех судов вместе с боезапасом, как пополняли боезапас с вражеских торговых судов прямо в море. Потому предложение руководства Германии о капитуляции стало подарком с неба для англичан. До него они и не думали, что такое будет возможным. Что касается rasskazy пишет: Но если явное искажение истории легко заметить, то гораздо сложнее искоренить, а иногда и обнаружить, те заслуживающие доверия исторические факты, которые общеприняты на национальном уровне и которые лежат в основе самосознания. Есть такое выражение: чем чудовищнее ложь - тем более легко толпа в неё верит. Вот тебе пример явной лжи, которая настолько чудовищна, что в неё никто не верит: Есть такой труд: "Хроника Великой Отечественной войны на северном морском театре выпуск 7". Там 13 августа 1944 года мы можем прочесть: "В 10ч. 30м. в ш=73.34 норд, д=79.25 ост (в районе острова Диксон) катер Охраны водного района обнаружил вражескую подводную лодку в надводном положении. На борту лодки был номер "Л-27"" Подводная лодка "Л-27" - это английская подводная лодка "L-27", которая, по английским данным в указанный день была... правильно - не у Диксона, она была "13 Aug 1944 HMS L 27 (Lt. J.N. Elliott, RN) conducted A/S exercises off Bermuda with HMCS Nene (T/A/Lt.Cdr. E.R. Shaw, RCNR), HMCS Asbestos (T/Lt. J. Cuthbert, RCNR), HMCS Barrie (T/Lt. W.D. Stokvis, RCNVR) and HMCS Red Deer (T/Lt. D.B.D. Ross, RCNVR)". На сайте uboat.net люди ездили в английский архив и честно переписали оттуда английскую фальшивку о том, где в этот день была английская подводная лодка "L-27". Как видишь - по официозу она была в Англии, фактически у Диксона. Но у англичан нет советских исторических трудов советского ВМФ написанных сразу по окончанию войны, их вообще ни у кого на западе нет. Потому англичане написали фальшивки о том, где по их мнению были английские подводные лодки воевавшие против нашего флота. И это не единственный эпизод сфальсифицированной истории про действия английских пл против нас и немцев в Норвегии. Но суть не в этом. Суть в том, что с точки зрения официальной истории то, что Англия воевала против СССР это миф. С моей точки зрения то, что Англия не воевала против СССР это миф, а то, что Англия воевала против нас не миф. Потому само определение понятия "миф" очень растяжимо и полностью относительно. Вот ты говоришь: "rasskazy пишет: Как думаете, надо ли исправлять мифы или нет? - понятно, что нужно. Но это невозможно. Ибо на мифах построена вся официальная история. Я вот выкладывал доклад разведки про попадание 1 торпеды в германский линейный корабль "Тирпиц" http://sovpl.forum24.ru/?1-4-1611774799581-00000095-000-0-0#002 - как думаешь, созданный в России, после развала СССР миф о том, что "К-21" в линкор не попала был кем-то из официоза опровергнут? Нет, не был. Так как вся наша постсоветская официальная наука создана на мифах, и если их уничтожать, то нужно разогнать полностью всю РАН и всю военную науку. Путин на это не готов, потому миф живёт прекрасно и до сих пор.rasskazy пишет: В эпоху подъема национализма роль историка становится все более ценной и противоречивой. Историки как академическая профессия обходятся без клятвы Гиппократа. У них нет установленных обязанностей. Но различные механизмы помогают им быть честными. Ну вот ты написал вроде всё правильно. Формально придраться не к чему. Но вот фактически сейчас есть 2 истории: 1 - это история для элит, в которой всё должно быть точно и максимально точно; 2 - это история для толпы, в которой должно быть то, что нужно для формирования общественного мнения. Степень достоверности там допускается весьма относительная. Типа, как в примере с "Тирпицем": попал или не попал - это вещь спорная и обсуждаемая и от которой вообще-то ничего не зависит и роли она не играет. И то-же самое абсолютно по всем позициям. Так сказать плюрализм мнений во всей красе. Те историки, кто относятся к первой группе и делают историю для элит - их не показывают по ТВ и нигдже не рекламируют, ибо то, что они сами накапывают почти всегда неугодно официальной пропаганде. Элиты про реальную историю знают, а вот толпам она ни к чему. Я отношусь к тем историкам, кто делают реальную историю. То есть максимально достоверную и точную. Потому получаю такие документы, про многие из которых даже я сам не догадывался про их существование. Но этих документов ты не увидишь у историков второй категории, кто пишут историю для толпы, проводя политику государств. Вот в начале существования этого сайта мне так и написали тут: "Денис, тут есть вещи о которых широким слоям населения знать вредно, вероятно потому и забанили." http://sovpl.forum24.ru/?1-8-1611775156240-00000001-000-0-0#002 Для меня самого это нормально и естественно. Я не обижаюсь ни на кого, ибо есть историки для элит, к коем я принадлежу, и их результаты толпе знать не нужно. У толпы нет ума правильно понять то, что было, когда и почему. Думаю, что ты не будешь спорить про то, что толпе будет непонятно почему английские или голландские подводные лодки воевали против нас, или почему то-же делали американцы, и как наши лодки воевали против англичан, американцев и японцев. Как и почему воевали турецкие и шведские подводные лодки, которые, по официальной версии, вообще не воевали во время войн. И ещё много-много подобного. rasskazy пишет: Их труды подвергаются критике со стороны коллег. - это так, только для историков второй категории - тех, кто пишут для толпы. Да - их много, там полный плюрализм мнений, там нужно доказывать чего-то или опровергать чего-то... и ещё, наверное, всякого говна подобного много. А вот у историков из первой категории - тех, кто пишут реальную историю для элит, такого нет. Нас очень мало - по 1-5 человек на весь земной шар в каждой области. И тут критики нет. Тут есть просто знание Имени учёного и понимания того что, почему и как тот делает. Например я не обижаюсь на сайт uboat.net за то, что они выкладывают фальшивки по боевым действиям английских подводных лодок. Это я знаю, что там фальшивки, потому как только у меня одного в мире есть хроника атак подводных лодок, и только я один её сделал. Я читал документы и СССР по ВОВ, а они их не читали. То, что я выложил про "L-27" выше - это факт, который был "успешно" скрыт англичанами путём подделки документов. Да, на том сайте честно съездили в Англию и переписали фальшивки. Молодцы и спасибо им за это. А я в тех фальшивках увидел то, что англичане скрывают. Ведь можно читать не только то, что написано, но и то, чего там нет тоже можно прочесть. А потом понять то, почему того там нет. Указанных тобой подводных камней в истории нет. Те, кто относятся к первой категории историков обязаны честно и точно записывать всё, что они находят. Безотносительно политики, собственных мнений, собственных суждений, не подвергаясь шантажу со стороны тех, кто платит деньги (чтобы не говорили, что не будешь писать как нужно будешь уволен или денег лишишься), и потому все историки первой категории нищие. Они получают деньги только после изданий их трудов. Да, есть счастливчики, которым перепадают пожертвования - только рад за них. Так что возвращаясь снова к твоему вопросу: rasskazy пишет: Как думаете, надо ли исправлять мифы или нет? - теперь я могу сказать, в конце, так: мифы существуют только в истории для толпы, на коей зиждется политика. А в истории для элит - там нет мифов - там голые факты. Они мало кому удобные, но есть то, что есть. Потому и история и делится на 2 категории: для элит и для толпы. Если история для элит станет доступной толпе - то толпа может умом поехать. Ты можешь сказать, что мой сайт и моё исследование общедоступно. Это действительно так. Формально. А фактически нет, ибо толпа неразумна и живёт мифами и легендами. И исходит из того, что все не могут быть дураками, а один (два, три) умным. Потому если толпа верит мифам, то реальная история ей будет не интересна. И вот скажи сам - как историк второй категории может исправлять мифы, которые он сам и плодит? Никак. А как может историк первой категории исправлять мифы? Никак - он сам мифотворчеством не занимается и прекрасно знает для чего историки второй категории плодят мифы. И да - историк первой категории, как я сам например, могут знать про то, что во второй категории лжецы и фальсификаторы истории, причём признанные и ветеранами войны и судом и что? Я например только выкладываю ссылку на то в своём исследовании http://sovpl.forum24.ru/?1-3-1611776212829-00000007-000-160-0#161 и всё. Те, кто относятся к элитам прочли мою информацию, проверили и приняли к сведению. Что сделал толпа? Правильно - проигнорировала. Ибо те фальсификаторы пишут мифы как раз для толпы, которая с радостью и жрёт те мифы. И пока толпа не перестанет жрать мифы - те мифы будут плодиться. Потому исправить мифы нельзя. От них можно отказаться самому, но и только.
Denis_469: Я сам прекрасно понимаю почему моё исследование ещё не издано - оно не нужно толпе, а что касается элит, то как мне отец сказал после общения с командующим СФ - никто не хочет, чтобы ты снова сказал: "Какое счастье, что не издано - там столько ошибок!" Он там общается иногда с военными и говорит, что моё исследование никому не нужно там, так как оно противоречит официозу, который утверждается минобороны и самими фальсификаторами, и одновременно оно ещё не совсем совершенно. Да, лучшее в мире, да ничего подобного ни у кого нет. Да, самое точно и полное. Но... существует теория вероятности, которая гласит, что точность более 99% недостижима в принципе. Это значит, что независимо от того знаю я или нет, в исследовании есть 310 атак с ошибками. Как минимум. Ибо в хронике атак указаны около 31000 атак подводных лодок. И 1% от них те самые 310 атак. Их может быть 620, что будет составлять 2% от объёма исследования. А 620 ошибок это кажется очень большим для людей. И эти ошибки нужно исправлять и находить. Я этим постоянно занимаюсь. А вот самим военным пофиг на теорию вероятности и её законы - им нужно абсолютно точно. Ровно 100%, а не 98% или 99% точности.
полная версия страницы